האם השתנה משהו ב-13 שנה?

812d2-d793d795d7a7d798d795d7a8d799d794d795d793d794d791d7a8d795d79a     motiMarkנננננננננננננננננננננננ

אל תפספסו את הדיאלוג המאלף בין ד"ר יהודה ברוך לבין ד"ר מוטי מרק

פרוטוקולים/עבודה/5794
12 בספטמבר, 2002
הכנסת החמש-עשרה                                                                                                             נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
 
פרוטוקול מס' 583
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז באלול התשס"ב 04 בספטמבר 2002 שעה 13:00
 סדר היום:      ליקויים במערך בתי החולים הפסיכיאטריים – מי יגן על נפגעי הנפש?
 
נכחו:
חברי הוועדה:         דוד טל  – היו"ר
                                יהודה גלעד
[הדגשתי את שמות הדוברים שהשתתפו בחלק זה של הפרוטוקול]
מוזמנים:                        עירית וגנר                                   – "אנוש"
                                       סילביה טסלר לזוביק     – מנכ"ל ארגון "בזכות"
                                       דליה וירצברג -רופא                
                                       חנוך מדובניק                 – בית חולים "גאה"
                                       צביאל רופא
                                       שושנה שלום                                – יו"ר העמותה לסיעוד פסיכיאטרי
                                       יהודית בורנשטיין                        – שרותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
                                       ד"ר יהודה ברוך              – משרד הבריאות
                                       אלכסנדר גרינשפון                       – משרד הבריאות
                                       אריה זאדה                                  – משרד הבריאות
                                       ד"ר  איתן חבר                – משרד הבריאות
                                       פרופ' שמואל טיאנו                     – יו"ר המועצה הלאומית לשרותי בריאות הנפש,
                                                                                              משרד הבריאות
                                       ד"ר מוטי מרק                – מנהל מחלקת בריאות הנפש, משרד הבריאות
                                       יעקב פוליקביץ               – משרד הבריאות
                                       פרופ' אלי שמיר              – יו"ר "עוצמה"
                                       נילי אהרונוב                           – "עוצמה"
                                      חנה גור                           – "עוצמה"
                                       מוטי ליפשיץ                                – ראש אגף רפואה – חטיבת בתי החולים, קופת
                                                                                              חולים כללית
                                       חני אורון                                     – קופת חולים לאומית
                                       אשר זיו                          – קופת חולים לאומית
                                       סבטלנה וינוקור             – קופת חולים מאוחדת
                                       משה אייזיק                                – פסיכיאטר מחוזי, קופת חולים מכב"י
                                       שלמה בן יונה                 – "צב"י" – צרכני בריאות לישראל
                                       מידד גיסין                                   – "צב"י" – צרכני בריאות לישראל
מנהלת הוועדה:     שירלי אברמי
 
קצרנית:                  הדס דויטש

ליקויים במערך בתי החולים הפסיכיאטריים מי יגן על נפגעי הנפש?

היו"ר דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
 מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה לדיון, ואני לא רוצה לקשור אותו בשום צורה עם מה שקרה או לא קרה בבית חולים כזה או אחר בארץ. כבר הרבה מאוד זמן אני חושב שיש להציף את הנושא הזה, כדי להחדיר את המודעות בקרב עובדי ומנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ועל מנת לתת תחושה של בטחון למאושפזים שם, חסרי הישע. אמנם לא צריך לקיים דיון בוועדה על כל תלונה ותלונה, אך הדברים הלכו והצטברו כך שהמשקעים גברו, ואני חושב שנכון להציב את הבעיה כדי לנסות להעביר מסר למשרד הבריאות ולמערכת הבריאות הפסיכיאטרית בכלל, שהרשות המפקחת, שהיא במקרה הזה הרשות המחוקקת, נמצאת עם היד על הדופק. אני רוצה להעביר את התחושה לכל מי שאחד מקרוביו או הוא עצמו נמצאים במערכת הפסיכיאטריה, שלא מתעללים באנשים הללו, ולכן הוא יכול להיות בטוח ושקט. אני רוצה לציין, שלא בדקתי את הטענות עד סופן, אך נכון להציב את השאלה הזאת ולדון בה.
בהמשך לדיון הזה ועדת העבודה והרווחה תערוך ביקורים בתי חולים פסיכיאטריים. הדיון בוועדה לא בא לייתר את ועדת החקירה שמשרד הבריאות החליט להקים בבית חולים מסוים; הם עוסקים במישור אחד, ואנחנו במישור השני. ארצה לשמוע כאן היום על מצב השירותים הפסיכיאטריים וההתיחסויות לאותם חולים. קל מאוד לומר שכולם מקבלים את הכל ושכולם מובטחים, אך הדברים אינם כאלה; נשמעים קולות אחרים, שסוברים אחרת. ארצה לשמוע את משרד הבריאות על המצב הכללי בבתי החולים הפסיכיאטריים, שהוא יודע עליו היום. האם יש כוונה במשרד הבריאות לשלב את כל בתי החולים הפסיכיאטריים בבתי חולים אחרים כמחלקות, וכך לבטל את בתי החולים הפסיכיאטריים? נאמר לי, שבעולם זה עוזר להתערות האנשים האלה בקהילה, ומבחינה מקצועית איני יודע אם זה נכון. האם זה כדאי, לדעתכם?
יהודה ברוך:
אני מלא הערכה לכל מי שעוסק בתחום ולכל אנשי בתי החולים. אני חושב, שבסך הכל מצב בתי החולים הוא טוב, גם אם משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה, כדי שנוכל להסתכל על עצמנו בראי ולהגדיר בעוד שלושה חודשים מה המצב בתחום הספציפי שהגדרת. הפתרון ארוך הטווח הוא צמצום האשפוז במינימום ההכרחי. אשפוז הוא הכרחי בכל מקרה, וגם אם התייחסות הצוות היא נפלאה, האשפוז הפסיכיאטרי הוא הכרחי, ואינו מטרה לדבר. המטרה העיקרית היא לטפל בחולים בקהילה, ונכון להיום אנחנו בחוסר ובמצוקה של משאבים בקהילה. במדינות המערב, שאליהן אנחנו רוצים להשוות, אחוז המטופלים עומד של ארבעה או חמישה אחוזים בקרב מבוגרים, ושני אחוז בקרב ילדים. בארץ אנחנו עומדים על 0.8% בקרב ילדים ו- 1.5% בקרב ילדים, כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים בתת-טיפול. זה כולל גם פסיכיאטריה רכה – חרדות, דכאון רגיל, ואני מצטער על המונח הלא מקצועי, וגם פסיכיאטריה קשה, כשהם עוזבים את בתי החולים, וצריכים להיות מטופלים במרפאות.
בשל כך המשרד פועל לרפורמה בריאות הנפש, שמתחלקת לשלושה חלקים: הראשון הוא רפורמה שיקומית, שאנחנו נמצאים בעיצומה. בכל חקיקת חוק שיקום חולי נפש, הוקצה לזה תקציב תמורת הסכם של הרפורמה המדינית, שאדבר עליה עוד מעט. מדובר בהסכם עם האוצר, וב- 2005 יתוקצבו לנושא הזה 300 מליון ש"ח לטובת השיקום. כרגע אין כל הסכם עם האוצר בנוגע לאופן גדילת הסכום הזה בשנים שלאחר מכן.
הרפורמה המבנית היא הרפורמה של צמצום המוסדות. נכון לעכשיו קיימות 5,100 יחידות פסיכיאטריות, והמטרה שלנו עד שנת 2005 היא להגיע ל- 3500 מוסדות, בהנחה שאז אוכלוסיית מדינת ישראל תעמוד על שבעה מליון, כלומר חצי מיטה לאלף. יש ויכוחים ודיונים רבים בינינו לבין פרופ' שמיר, שהוא נציג עמותת "עוצמה", שחושב שניתן לרדת עוד יותר במספר המיטות. אני איני יודע, וחושב שכדאי קודם להגיע לזה, ואז לבדוק את המצב. יש להימנע ממקרים שקרו באיטליה ובארצות הברית, למשל, שבהם אנשים משוחררים מבלי לקבל פתרון אחר, מערכת הבריאות לא מטפלת בבעיה ומפילה אותה על הרווחה, למשל, ואז אותם אנשים נמצאים ברחובות. גם על הרפורמה המבנית נחתם הסכם עם האוצר, והיום אנחנו עומדים במשא ומתן מול הוועדים של הסיעוד של מינהל ומשק הרופאים. אנחנו מקווים להגיע לחתימה, ולהמשיך בתהליך.
החלק האחרון של הרפורמה הוא הביטוחים: העברת האחריות לקופות. המשמעות כאן היא קריטית כמעט, כי ברגע שזה עובר לקופות, אין ההפרדה שיש היום במאוחדת, זה חוסך משמעותית בתשתיות, ולא צריך "מרפאה רפואית" ולידה מרפאה פסיכיאטרית. כך הסטיגמה שקיימת מתפוגגת, ובשל הקירבה אנשים יפנו לטיפול. זה משמעותי מאוד.
היו"ר דוד טל:
האם משרד הבריאות יודע מה קורה בין כתלי בתי החולים הפסיכיאטריים מבחינת התייחסות העובדים למאושפזים?
יהודה ברוך:
משרד הבריאות יודע במידה מסוימת. יש נהלים מאוד ברורים; ברוב בתי החולים יש גם ועדת משפחות, שעובדת בצמוד להנהלת בית החולים, למעקב אחרי מה שקורה; יש דו"ח לגבי חריגים, שמגיע למשרד, ויש ביקורות איטיות של שירותי בריאות הנפש—
היו"ר דוד טל:
כמה אירועים חריגים כאלה קיבלתם בשנה האחרונה?
אלכסנדר גרינשפון:
במשרד הבריאות אנחנו מקבלים בסך הכל הרפואה, כלומר לא רק בריאות הנפש, פחות מחצי אחוז של הפניות. אין לנו נתונים לגבי בריאות הנפש, כי הגוף שמקבל פניות לגבי אירועים חריגים הוא אגף להבטחת איכות שמתייחס לכל הפניות, ואף ניתן מענה אם ההתיחסות היא ספציפית. יש מקרים בודדים, ואנחנו כמובן יודעים על המקרים שבהם אנחנו מטפלים. אין ספק, שיש מקרים שאינם מגיעים אלינו, ולכן ב- 97', יחד עם האגף להבטחת איכות, עשינו סקר על המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים. ב- 98' בדקנו את נושא זכויות החולה אחרי קבלת חוק זכויות החולה, וכך גם ב- 99'. כרגע אנחנו מתכננים בדיקה במרפאות ובדיקה חוזרת אחרי חמש שנים בבתי חולים. הפניות הן בודדות.
היו"ר דוד טל:
יש מישהו במשרד הבריאות שיודע?
יהודה ברוך:
נעביר לכם את הנתון במהלך השבוע.
 
אלכסנדר גרינשפון:
מדובר בפניות בודדות.
היו"ר דוד טל:
אבל יש לזכור, שיש מקרים אחרים, שלא מביאים לידיעתה של הרשות המבצעת, במקרה הזה, ואז אין טיפול, כי אנחנו לא יודעים. יש הבדל באם מדובר בבודדים או בעשרות.
אלכסנדר גרינשפון:
אנחנו מנסים להגיע למצב, שבו כל עובד, חולה או בן משפחה יוכל לבוא ולהביא לידיעת המשרד ולידיעת מנהל בית החולים דברים חריגים, כדי שלא ירגישו שמדובר ברשלנות. אנחנו עובדים בתחום הזה, ולכן הפרדנו בין נושא הבטחת איכות, שלא קשורה למערכת פיקוח. עשינו זאת כדי שאנשים לא ירגישו ש"מחפשים אותם", אלא שיבינו, שמחפשים דרכים לשפר את השרות. מערכת הפיקוח מורכבת מהמשרד הראשי ופסיכיאטריים מחוזיים, ומערכת הבטחת האיכות היא אגף אחר במשרד הבריאות.
היו"ר דוד טל:
בדקתם את התלונות הבודדות שהגיעו אליכם? הן נמצאו נכונות?
אלכסנדר גרינשפון:
כמה מהתלונות שהגיעו לאגף להבטחת איכות היו קשורות לפסיכיאטריה, וכמה מהן נמצאו נכונות. בעיקרון, כל תלונה היא מוצדקת, כי אם אדם מתלונן, זה לא בכדי. אנחנו נדווח מהו הפילוג – מה נמצא ברמת רשלנות ומה לא.
היו"ר דוד טל:
אני מבקש לדעת גם מה היו המסקנות במקרים שבהם מצאתם שהתלונה היתה צודקת.
יהודה גלעד:
האם נעשית בדיקה לגבי אחוז המתלוננים לעומת מספר הפגיעות האמיתיות? הרי בתחום נפגעי הנפש, מיעוט של תלונות לא מלמד דבר, כי אין מי שיתלונן. כלומר, גם אם יש עשרים תלונות, ייתכן ויש מאות רבות של נפגעים.
מידד גיסין:
גם אם יש מי שיתלונן, הציבור לא יודע לאן להתלונן.
נילי אהרונוב:
וגם אם הוא התלונן, אין מה לעשות לגבי זה.
יהודה גלעד:
האם נעשתה עבודה, כדי לדעת על דברים שמתרחשים שם?
נילי אהרונוב:
לגבי נושא התלונות; מגיעה אלינו כמות עצומה של תלונות, ובנוסף, החולים חוששים להתלונן באופן ישיר. גם כשהם מתלוננים, מעט מאוד נעשה.
היו"ר דוד טל:
אתם מעבירים את התלונות שמגיעות אליכם למשרד הבריאות?
נילי אהרונוב:
חלק מהן, כי יש אנשים שמבקשים שלא נעביר. הפחד הוא עצום, ואתם צריכים להבין אותו. ברגע שאדם מתלונן, המערכת היא סגורה, התלונה נשארת במסגרת בית החולים, ויש חשש גדול ומוצדק בחלק גדול מהמקרים. אמנם יש בתי חולים טובים ומחלקות טובות, אך לעיתים המצב הוא שונה. חולה אינו יכול לעבוד מבית חולים אחד לאחר אלא אם כן, לפי חוק זכויות החולה, מנהל בית החולים ממליץ על העברתו. כך נוצר מצב, שהוא נשאר תקוע במצב הזה, ולכן אנשים נרתעים עוד יותר מלהתלונן.
היו"ר דוד טל:
 כלומר, אם היינו מאפשרים לחולים לעבור באופן חופשי מבית חולים אחד לאחר, זה היה תורם?
נילי אהרונוב:
בהחלט. לגבי נושא האגף להבטחת איכות; עברתי על הסקר, וקראתי את הדרך שבה הוא נעשה בפרוטרוט. ראיתי, שמדובר בצוות של כמאה אנשי מקצוע בכירים ו- 15 מציגי עמותות, כולל העמותה שלנו. הוצג שאלון של 110 היגדים, ונעשו ניתוחים סטטיסטיים מגוונים. המסקנות העיקריות היו שתהליך פיתוח שאלונים תרם רבות להגברת ההבנה של התחום הנבדק, וסייעו להפנמת ערכים. מהלך הסקר וממצאיו מבטאים השקפת עולם של ארגון לומד, ויש בו המון מליצות והחלטות שקשורות יותר לעבודת מחקר. המשפט הסופי המדהים הוא: "המסקנה האחרונה: להמשיך לשמור על חסיון הנתונים הפרטניים, כדי לשמר אוירה חיובית, פתיחות מירבית, שיתוף פעולה וקבלת נתונים מהימנים". מה נותן מבדק איכות כזה מלבד בזבוז עצום של כספי ציבור, כשאין שום מידע אמיתי על שום דבר? אין שקיפות. המשפחות והנציגים האחרים לא קיבלו שום מידע על הנתונים, אין כאן שום מסקנה אופרטיבית, אינפורמציה או בדיקה, אלא רק המלצה שכדאי להמשיך. אני רואה את זה כדוגמה קלאסית של מערכת שעובדת רק כדי לשמר את עצמה ולא עבור שום דבר אחר. לו היתה בקרה אמיתית, כבר מזמן היו נדלים המעשים שאינך רוצה לדבר עליהם היום, מתוך פעילות של גוף חיצוני שמבקר ומטפל באופן אובייקטיבי בתלונות.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לדבר כאן באופן כללי.
נילי אהרונוב:
יש מקום, שבמקום בקרת איכות מסוג כזה יקום גוף חיצוני בעל שיניים, ועדת פיקוח קבועה בראשות שופט ובשיתוף נציגי ציבור ונציגי משפחות, שיטפל באופן אמיתי ומעשי ללא חשש, והוא יהיה שקוף.
צביאל רופא:
שלום, אני פגוע נפש שלא מתבייש מזה. אני נכה צה"ל עקב התעללות של מפקד ב- 75'. אני יושב ראש עמותת "התמודדות", שמאגדת בתוכה 360 אנשים, כולם פגועי נפש. אנחנו מכירים את השטח בצורה מצוינת. אני מקבל מאות טלפונים בשנה, ומבקר בבתי חולים כמעט כל שבוע. יש לי ארבע קבוצות לעזרה עצמית של חולי נפש ברחבי הארץ, ושם משתתפים רק חולים, ללא אנשי מקצוע. עוברים דרכם כמאה אנשים בחודש, ומספרים על מה שקורה להם.
לפני שבוע וחצי השתתפתי בקבוצה, והמטופלים סיפרו שיש עוד שני מטפלים שמתעללים בחולים, אפרופו מה שהתפרסם בתקשורת, ונתנו לי שמות. חשוב לציין, שיש כמה מתלוננים על אותם מטפלים, ומדובר בפגועי נפש פחות פגועים, יחסית. הם מאוד פוחדים להחשף, והבטחתי להם לא להעביר את המידע.
היו"ר דוד טל:
למה זה יכול לגרום, אם הם יגיעו לוועדה ויאמרו את הדברים הללו?
צביאל רופא:
אני לא יכול לענות בשמם, אבל הם חוששים שאם הם יתאשפזו שוב באותו בית חולים, יבולע להם. צריך להבין, שבמקומות כאלה הדברים נעשים בחדרי חדרים. חז"ל אמרו שאין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל אצל חולי הנפש אין זה כך, והם פוחדים להתלונן. פניתי למשטרה עם המידע הזה, והם אמרו לי שמדובר בעדות שמיעה, ושהם לא יכולים לעשות עם זה כלום אלא אם האנשים יבואו להתלונן בעצמם. כפי שאמרתי, הם פוחדים להתלונן.
היו"ר דוד טל:
אתה יכול לספר על המעשים?
צביאל רופא:
מדובר על אלימות פיזית שלא לצורך. אמנם במקרים רבים דרושה הפעלת כוח, אבל לפעמים מטפלים מסויימים עושים שימוש שאנו לצורך באלימות, וסוטרים, למשל, גם אחרי שהצליחו להרגיע את החולה. הגבול הוא דק, ומאוד קריטי.
היו"ר דוד טל:
כמה תלונות כאלה קיבלת?
צביאל רופא:
לפני שבוע וחצי קיבלתי ארבע תלונות מארבעה אנשים שונים על אותו בית חולים בנוגע לשני אחים.
היו"ר דוד טל:
על אילו סוגי התעללויות שמעת, מעבר לאלימות פיזית?
צביאל רופא:
שמעתי על אלימות פיזית ועל גניבות רכוש. גם בי התעללו וגם ממני גנבו רכוש, אך זה היה בשנת 78' בבית חולים בצפון. אותי השאירו קשור 24 שעות מבלי לבוא אליי, כלומר מבלי אוכל, שתייה ויכולת ללכת לשירותים. זה היה מאוד קשה, ושמעתי על מקרה שבו לא הגיעו לאדם קשור 8 שעות. אמנם יש הוראה שמדי ארבע או שש שעות רופא צריך לעשות בדיקה, אך ההוראה הזאת לא מתקיימת. הנהלים הקיימים אינם מתקיימים, ולכן המצב קשה מאוד. גם במקרים של בעיה גופנית, לעיתים לא שולחים רופאים לבדיקה. אני קיבלתי פצאליס, שזה שיתוק בעצב הפנים, וסבלתי במשך שבוע שלם, כשלא שלחו אליי רופא.
לגבי הפתרונות; נראה לי שמי שצריך לשמור על חולי הנפש הם דווקא אנשי המקצוע ומנהלי בתי החולים. הם יכולים לתת לכל החולים, גם למאושפזים הכפויים, את היכולת לבחור באיזה בית חולים הם רוצים להתאשפז. במקרה כזה, בתי החולים יכנסו לתחרות בינם ובין עצמם, וכך יהפכו להיות שירותים לבריאות הנפש ללקוחות, על ידי מתן כוח ללקוח. כך בתי החולים יחזרו אחרי חולי הנפש.
היו"ר דוד טל:
זה אפשרי? אין הבדלים ברמות הפגיעה של האנשים?  
צביאל רופא:
לא. בכל מחלקה סגורה, יש אפשרות לטפל בכל סוגי החליים.
נילי אהרונוב:
מלת המפתח כאן היא "טיפול טוב".
צביאל רופא:
אני חושב, שדרוש גם פיקוח חיצוני, אבל עליו להיות טוב ויעיל. אם הוא לא יהיה כזה, בתי החולים יסתתרו תחת כותרת הפיקוח, ולא יחול שיפור אמיתי. אני מאחל שנה טובה לכולכם ולנפגעי הנפש, בתקווה שתהיה להם שנה טובה יותר מהשנים האחרונות.
חנה גור:
דיברת על סוגי התעללות, ואני רוצה לציין, שמגיעים אלינו הרבה דו"חות של משפחות. האחרון שבהם הגיע אלינו לפני שבוע מבן אפוטרופוס של אם חולה, שמאושפזת באחד מבתי החולים בצפון. ההתעללות בה נמשכה זמן ארוך, כשבכל אותו פרק זמן נמצאו על גופה חבלות שונות, שמוסברות בטענות שונות כמו "היא נפלה" ו"דחפו אותה". באחרונה הא קיבל שיחת טלפון מהאחות הראשית, שבה היא סיפרה שהאם נפלה, קיבלה מכה וכך נעקרה לה עין. הבן היה מאוד מזועזע, הוא הגיע למקום, וקיבל הסברים שונים, טיוחים, ממנהלי המקום. הבן הזה כתב מספר מכתבים למחלקה לאגף בריאות הנפש, ולא קיבל מענה. לא באתי להאשים אותם, אבל זאת עובדה. הסיפור הזה קשה במיוחד, אך באמתחתי עוד הרבה סיפורים ודו"חות על התעללויות למיניהן.
היו"ר דוד טל:
אתם מעבירים מקרים כאלה למשטרה?
חנה גור:
אני ממונה על נושאים כאלה, ומעבירה אותם למשטרה.
היו"ר דוד טל:
כמה תלונות כאלה העברת בשנה האחרונה, לאו דווקא למשטרה אלא גם למשרד הבריאות, למשל?
חנה גור:
מגיעות בערך עשר תלונות למחלקה המשפטית וליושב ראש אגף בריאות הנפש.
אני רוצה לדבר על סוג אחר של התעללות, בבית חולים אחר, לא רחוק מאיתנו; מחלקה מסוימת סובלת מסירחון מתמשך במשך שנים. המשפחות שמבקרות בורחות אחרי שעה או שעתיים, אך החולים נשארים בסירחון הזה כל הזמן. אחרי בירורים ארוכים התברר שהמחלקה הזאת יושבת על בור של שתן וצואה, ולא אכפת לאף אחד. הסבל בבית החולים נורא, ולאף אחד לא אכפת.   
יהודה ברוך:
נכון, מדובר באיסור בנייה, והוועדה המחוזית מחפשת מקום—
חנה גור:
הסבל הוא מתמשך. אני יושבת בוועדה של משפחות עם הרופא שממונה על בתי החולים בירושלים. הוא מנסה עם רצון אדיר, אך גם ידיו כבולות בגלל התקציבים.
היו"ר דוד טל:
האישה הזאת מספרת על עשרה מקרים, ואני מניח שאחרים יוכלו לדבר על עוד מקרים, כך שכבר לא מדובר על מקרים בודדים.
חנה גור:
בשטח יש הרבה מאוד מקרים, ואנשים לא מתלוננים מפחד שיאונה להם רע. אני יודעת את זה גם מנסיוני האישי.
אלכסנדר גרינשפון:
אחרי כל תלונה יש סבל של אדם, אך יש תלונות מוצדקות, ויש תלונות שאינן כאלה, כי מדובר בחלק מהטיפול הרפואי.

[המשפט הנ"ל מוגש כשי צנוע לצביאל. בדיחה פרטית על נושא עצוב; דליה]

היו"ר דוד טל:
מקרה עקירת העין הוא אלימות.
אכסנדר גרינשפון:
המקרה החריג הזה ידוע לנו ודורש בדיקה מעמיקה, ולכן הוקמה ועדה. אני אומר, שמעבר לכך יש גם פניות שלא ניתן להגדירן כרשלנות. לגבי המקרה הספציפי הזה; נתנו לבן כמה פתרונות, כמו העברת האם לבית חולים אחר, שמתאים יותר לגילה.
היו"ר דוד טל:
אתם יכולים לתת פתרונות כאלה לכל אחד מהמאושפזים?
אלכסנדר גרינשפון:
כן, וגם החוק מאפשר את זה. חוק טיפול בחולי נפש מאפשר לא רק למנהלי בתי החולים אלא גם למטופל ולמשפחתו לפנות ולבקש העברה. אמנם לא תמיד זה אפשרי מבחינת השטח, כי בתי חולים שנחשבים טובים אינם תמיד פנויים לחולים, ורוב בתי החולים הפסיכיאטריים עובדים בתפוסה שעולה על מאה אחוזים.
היו"ר דוד טל:
זה תפקידי ותפקידך להפוך את כל בתי החולים לטובים, כדי שבכל מקום יקבלו שירות טוב. העובדה שיש רק כמה טובים היא בעיה שלנו.
אלכסנדר גרינשפון:
נכון, ואני לא מציג את זה כהתחמקות מאחריות. אנחנו בתהליך של רפורמה, שלא רק מיועדת לצמצום מיטות אלא גם לתת מקומות טובים לכל החולים. בישראל יש רק שני אחוזים שמוכרים במערכת כלשהי במסגרת בריאות הנפש. אנחנו מנסים למצוא פתרון לכל חולה שהיה באשפוז. אמנם יש עדיין מוגבלות תקציבית ועוד מוגבלויות, אך נשמח לקבל כל פנייה ולתת מענה.
היו"ר דוד טל:
אני מכיר את עניין המוגבלות התקציבית, אבל אלימות כלפי חסרי ישע אינה מוגבלות תקציבית אלא העסקה של אנשים שאינם אנושיים.
אלכסנדר גרינשפון:
נכון, ואנחנו שואפים לכך שאדם שמגיע למצב של חולה סיעודי לאחר אשפוז ממושך יהיה במחלקה סיעודית ולא במחלקה פסיכיאטרית.
סילביה טסלר לזוביק:
יש לזכור, שבהרבה מקרים מדובר בחסרי ישע, שאינם יודעים שמותר להם להתלונן או לאן להתלונן. אנחנו מקבלים פניות רבות, ולא קל להגיע לארגון זכויות אדם, כי הרבה אנשים אינם מכירים. פניות רבות הן אנונימיות, ואנשים מתחננים שלא נפנה חזרה לאף גורם, כי הם פוחדים. מדובר בקשת רחבה מאוד של בתי החולים בכל בתי הארץ.
היו"ר דוד טל:
את יכולה לפלח, ולהגיד שיש תלונות רבות על בית חולים מסוים לעומת בתי חולים אחרים?
סילביה טסלר לזוביק:
 יש בית חולים אחד שיש עליו תלונות רבות, ואגיע לזה מייד, מבלי להזכיר את שמו. התלונות מתחלקות לשתי קבוצות: תלונות של התעללות, של גניבות ושל הטרדות ותקיפות מיניות, ורק הבוקר ביקרנו מישהי שהותקפה מינית בבתי החולים, לעומת תלונות של אי-טיפולים רפואיים. כאן יש תלונות רבות, כי אנשים מבינים שאנחנו עוזרים להם. קיבלנו תלונה מאדם שסובל מבעיות אוזניים, לאחר ששלושה ימים אף אחד לא טיפל בו, והוא טופל רק לאחר התערבותנו.
היו"ר דוד טל:
 יש לכם נתונים לגבי מספר התלונות בשנה?
סילביה טסלר לזוביק:
עשרות, אך אם הפניות אנונימיות, אף אחד לא מוכן לטפל. אנחנו מעודדים אנשים לפנות למשטרה, ואף מוכנים להתלוות אליהם. אנשים פוחדים מאוד, ופנו אלינו גם אנשים שגורמים בבתי החולים מנעו מהם לגשת למשטרה. קיבלנו תלונות מחולים על כך שלא מאפשרים להם לפנות אלינו בפקס, והמקרים הם קשים.
אנחנו מקבלים גם פניות אנונימיות מאנשי מקצוע, ואני יכולה להתרשם בטלפון אם מדובר בשקר או לא.
היו"ר דוד טל:
יש קושי להתמודד עם שיחות אנונימיות.
סילביה טסלר לזוביק:
אבל זה מלמד אותנו על האווירה שכנראה שוררת.
היו"ר דוד טל:
את מתרשמת שזה נמצא בכל בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ?
סילביה טסלר לזוביק:
אני לא יכולה להגיד שבכולם, אך אספר לכם שקיבלנו פניות לפחות משבעה או שמונה בתי חולים, ולאחר שהוזמנו על ידי מתלוננים לבקר אותם, לא נתנו לנו להיכנס.
היו"ר דוד טל:
כמה בתי חולים פסיכיאטריים יש בארץ?
יהודה ברוך:
12 כולל קופת חולים ועוד שישה פרטיים.
אלכסנדר גרינשפון:
יש 18 בתי חולים: שלושה ציבוריים, עשרה ממשלתיים והיתר פרטיים.
סילביה טסלר לזוביק:
לגבי הפתרון שהוצע לפה, של בחירה של מטופלים או של משפחותיהם; יש לזכור, שיש הרבה מאוד מטופלים שאין להם משפחה שמטפלת בהם, ושיכולה לדאוג לזכויותיהם.
לפני ארבע שנים, אם איני טועה, היה דו"ח בזק בראשותו של השופט יעקב בזק, שתכנו הוא ניצולי שואה בבתי החולים הפסיכיאטריים, ונתן התייחסות ספציפית לניצולי השואה והתייחסות כללית לגבי המתרחש בבתי החולים. אמנם שכחתי להביא אותו, אך אני מוכנה להעביר אותו אליכם.
יהודה ברוך:
לגבי התלונות האנונימיות; אם התלונה היא חד-פעמית, אין דרך לטפל בה, אך אם יש ארבעה מתלוננים אנונימיים על שני אנשים ספציפיים, הרי שלזה כבר ניתן להתייחס. גם אם התלונה היא על אירוע ספציפי ניתן להתייחס. נכון שיותר קשה לבדוק תלונה אנונימית, אבל אם יש אירוע שניתן לעקוב אחריו ולבדוק אם הוא התרחש או לא, או אדם ספציפי שהגיעו עליו מספר תלונות, אזי קל לטפל.
היו"ר דוד טל:
למשרד הבריאות יש מערך פיקוח ובקרה לגבי בתי חולים פסיכיאטריים?
אלכסנדר גרינשפון:
כן. יש צוותים של פסיכיאטריים מחוזיים, יש נהלים, ויש צוות שעובד בתוך שירותי בריאות הנפש.
היו"ר דוד טל:
אז מהו אומדנכם לגבי מצב בתי החולים מבחינת מערכת היחסים בין העובדים למאושפזים? האם צוות הבקרה והפיקוח שלכם העביר לכם נתונים קשים?
אלכסנדר גרינשפון:
קשה להגיד שיש מקרים קשים ביחס של הצוות. על הדברים האלה אנחנו לומדים יותר מתלונות ומאירועים חריגים.
יהודה ברוך:
[לימים יהפוך למנהל אברבאנל שיסיים את תפקידו שם על רקע שורה של כשלים ניהוליים במוסד ועל רקע אי-סדרים בתפקודו כמנהל יחידת קנביס רפואי; דליה]
התמונה שמצטיירת אך ורק מהצוותים שלנו היא טובה. כדי שאנחנו, משרד הבריאות, נוכל להסתכל במראה, עם כל הצוותים שלנו, הקמנו את ועדת הבדיקה שלנו. עשינו זאת כדי לבדוק אותנו מול עצמנו, עוד לפני הדיון כאן ועוד לפני שהופעל עלינו לחץ ציבורי. אני בטוח, שאם היית שואל את מוטי לפני חודשיים אם כולם חשודים, הוא היה  אומר לך "לא".
מוטי מרק:
[מנהל אברבנאל לפני ברוך ששיתף פעולה עם היוזמה (שכשלה) לסגור את בית החולים והוקא מתפקידו החוצה על-ידי צוות העובדים שסירב לעבוד עמו; דליה]
הייתי אומר "כן".
יהודה ברוך:
אז חבל שלא אמרת את זה קודם.           
מוטי מרק:
אמרתי.
היו"ר דוד טל:
יש לנו מצב קשה מאוד.
[יש המשך לפרוטוקול אבל הדברים חוזרים על עצמם; באתר הכנסת ניתן למצוא את ההמשך]
 הישיבה ננעלה בשעה 14:40.
מודעות פרסומת

13 responses to “האם השתנה משהו ב-13 שנה?

  • ethy ab

    דליה הערב יש כתבה לא זוכרת אם בערוץ 10 או 2 בחדשות.
    תתשלחו מכתב לשר הבריאות ליצמן, הוא עונה למכתבים ומתייחס מהר באמת מנסיון אישי.
    בהצלחה

  • ethy ab

    לא ראיתי חדשות. רק עכשיו פתחתי. תראו באינטרנט. ולגבי ליצמן, זו לא פעם ראשונה שאני פונה אליו ותמיד קבלתי תשובות, ולא בנושאים שלי אלא של אחרים. מוזר. וטוב שיש בגץ. מקווה שהצדק ינצח. הוא עושה סדר בתשלומים בבתי חולים, הכניס MRI מקצר תורים למרפאות ועוד הרבה דברים שאחרים לא עשו עד היום.

    בהצלחה.

    • דליה וירצברג-רופא

      ייתכן שהוא מסייע בעניין זה או אחר. אבל בעניינים שנוגעים למערכת הפסיכיאטרית הוא שבוי בידי הגילדה המקצועית החזקה כמו כל קודמיו בתפקיד. לא רוצים להתעסק איתם. כולם זקוקים להם בדרך זו או אחרת.

  • ethy ab

    מדוע ישראלים נזקקים יותר לפסיכולוגים סידרת כתבות בערוץ 10. 21:08 בערך.
    מקווה שתצליחו לראות. בקופ"ח צריך למלא טפסים
    מכאן כל המידע פתוח לכולם.
    אדם יקבל טיפל רק אם הבעיה שלו רשומה בקובץ הבעיות שרשומות בקופ"ח ואם זה לא רשום לא יקבלו טיפול? הכל שיקול כלכלי, ינון מילס הכתבה.
    מחר יש עוד פרק.

  • ורד נבון

    מזעזע. מה היו תוצאות הישיבה הזו? האם יהיה בעקבותיה שינוי במצב? מכל מקום צביאל ואת עושים עבודת קודש!

  • tbthx

    אנאיס
    אני דווקא שמתי לב לתאריך ולכן זה זעזע אותי עוד יותר. לחשוב שעוד אז עלו דברים ולחשוב מה שקורה היום. התחושה היא כאילו הפרוטוקול נכתב על חול ובאו הגלים ושתפו את הכתוב.
    האמת זה אפילו דיי מפחיד. מרגישה מאוד לא בטוחה במערכת הזו.

  • ethy ab

    היום מעניין את המדינה כיסאות. האזרחים ממש לא חשובים. הפכנו להיות דג'וקים שניתן לדרוך עליהם בעיקר החוליה החדשה. את כל המאמרים הייתי שולחת ל-ח"כ ליצמן, אולי יזיז לו משהוא.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: